„Sie sollen uns damit in Ruhe lassen“
G-8-Gipfel
„Sie sollen uns damit in Ruhe lassen“
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Daniel Cohn-Bendit. Foto: Kai-Uwe Heinrich
09.06.2007 16:24 Uhr
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09.06.2007 16:24 Uhr
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Herr Cohn-Bendit, wenn Ihr Sohn sich beim nächsten Gipfel der G 8 an Blockaden beteiligen wollte, was tun Sie?
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Ich würde mit ihm diskutieren. So ist das Leben, was sollte ich denn sonst machen? Der älteste Sohn meiner Frau war jetzt dort, da muss man sich eben auseinandersetzen über die Argumente gegen den Gipfel, die ja durchaus widersprüchlich sind.Warum?Man kann nicht einerseits sagen, die G 8 sind nicht legitim, Entscheidungen zu fällen, dann aber sagen, die sollen doch jetzt mal Entscheidungen fällen. Zum Beispiel zum Klima. Das ist das Problem. Waren Sie dafür, dass der Sohn Ihrer Frau zum Gipfel-Protest fährt?Das entscheidet er schon selbst, er ist 28. Ich bin ja nicht der oberste Zensor, der sagt, das ist richtig oder falsch.Sie fühlen sich mit 62 Jahren anscheinend zu alt, um zu demonstrieren. Sie diskutieren lieber auf dem Kirchentag. Warum waren Sie nicht in Rostock?Weil ich in Rostock die ganze Ambivalenz für falsch halte, die da heißt: Weg mit dem Dreck einerseits. Und andererseits: Her mit der Kohle für Afrika. Gipfel und Gegengipfel sind falsch.Mit welchen Worten hätten Sie sich denn in Rostock einen der jugendlichen Gewalttäter zur Brust genommen?In Rostock wäre es zu spät gewesen für Worte. Im Vorfeld hätte man sich viel klarer auseinandersetzen müssen. Wenn die sagen, wir gehören alle zu einer Bewegung und haben nur unterschiedliche Strategien, dann akzeptiert man, dass es Gruppen sind, die eben ihre eigene Agenda haben.Die Bewegung hat sich nicht rechtzeitig distanziert von Gewalt?Das ist mir ein bisschen zu kurz gegriffen. Im Vorfeld nicht über die unterschiedlichen Formen des Protestes gründlich gestritten zu haben, war ein grober Fehler. Wenn man aber alles unter dem Deckmantel „Wir sind eine Bewegung“ zulässt, ist es zu spät. Wie in Rostock. Welchen Sinn macht friedlicher Protest, wenn er im Schatten von Gewalt steht?Er macht nur Sinn, wenn diejenigen, die friedlich protestieren, sich wirklich aus Überzeugung dafür einsetzen, dass es friedlich bleibt. Die Kreuzberger Bürger haben es beim 1. Mai selbst geschafft, für mehr Gewaltfreiheit zu sorgen, weil sie die Gewaltbereiten ausgegrenzt haben. Das muss die Rolle von Demonstranten sein, sie dürfen sich nicht nur in Erklärungen gegen die Militanten wenden, sondern müssen es auch auf der Straße tun. Nur dann wird ihnen die Demonstration nicht entgleiten.Schaut man sich die Protestgenerationen der letzten Jahrzehnte an, hat sich da was verändert? Es scheint nichts Spontihaftes mehr da zu sein, die Demonstranten gehen heute vorher in Blockadeseminare wie Manager und trainieren so eifrig wie Jogi Löw die Nationalmannschaft.Nein, das ist Protestkultur, die es schon in den Sechzigerjahren gab, vor allem in Amerika. Die ganze Protestbewegung hat solche Formen hervorgebracht, auch mit den gleichen Vorbereitungen. Joan Baez hat ja eine ganze Friedensuni gehabt, wo genau solche Aktionsformen genau einstudiert wurden.Ist die Gewaltdimension neu?Nein, das glaube ich nicht. Gewalt eskaliert immer dann, wenn die Artikulation des Protestes ambivalent ist. Wenn in einem Flugblatt auch von Attac von den Gangstern der G 8 gesprochen wird, dann hat man die Büchse der Pandora aufgemacht. Dann hat man quasi die radikale Auseinandersetzung mit den Gangstern legitimiert.Kann man denn ohne Ideologie und Programmatik als Bewegung wachsen?Das ist schwierig. Richtig ist, dass eine Empörung auch eine radikale Ideologie braucht. Und je stärker die Empörung, je radikaler und vereinfachend ist die Ideologie. Aber hier muss man aufpassen, dass man nicht verflacht und sich im Kreis dreht. Das merken dann auch die eigenen Leute, und seien wir ehrlich: Es kamen viel weniger Gipfelgegner als erwartet. Protestbewegungen funktionieren wie Ebbe und Flut. Es gibt eine starke Flut, aber dann gibt es Ebbe. Und am Ende wird die Ebbe so stark, das sich die Bewegungen von selbst aufgelöst haben.Kann es bei der Komplexität der Globalisierung überhaupt eine durchgängige Ideologie der Anti-Globalisierungsbewegung geben oder muss sie diffus bleiben?Es gibt schon Dinge, die sind nicht diffus. Die Ungerechtigkeit auf dem Planeten ist nicht diffus. Eine Globalisierung, die nur darauf ausgerichtet ist, eine bestimmte Wirtschaftsform durchzusetzen, ohne dass Menschen die Möglichkeit haben, Herr darüber zu werden, hat fatale Folgen. Die Empörung gegenüber dieser Ungerechtigkeit ist nicht diffus. Es ist leicht zu sagen, ich bin gegen Atomkraftwerke, und ich will eine andere Energieform. Bei der Globalisierung muss man ein alternatives sozialpolitisches System mit entwickeln, das ist viel komplexer, viel schwieriger. Es geht darum, unsere Lebensgrundlagen hier und in der Welt fundamental zu reformieren. So ähnlich sagt das auch Heiner Geißler, und der ist jetzt Attac-Mitglied. Warum nicht Sie?Ach nein, ich bin bei den Grünen, und ich argumentiere auch nicht so allgemein wie Geißler. Wenn man die Ungerechtigkeit wirklich bekämpfen will, muss man beispielsweise die Welthandelsorganisation reformieren. Man muss fragen: Welche ökologischen und sozialen Kriterien spielen eine Rolle in der Regulierung der Globalisierung? Hier streite ich mit einem Teil der Globalisierungsgegner, ich sage: Wir brauchen multilaterale Institutionen wie die WTO, nur muss man sie reformieren, die anderen sagen: weg mit dem Dreck. Das ist falsch.Letztlich sagen viele Bürger, dass sie Angst haben vor dieser Entwicklung, weil es bei der Globalisierung nur Verlierer und Gewinner geben kann. Was sagen Sie denen?Das ist das Empfinden. Man muss Argumente dagegensetzen. Wenn arme Länder in eine Situation kommen, sich selbst ernähren zu können, müssen sie ihre Grenzen schließen, damit subventionierte Landwirtschaft aus Amerika oder Europa nicht ihre Lebensgrundlage raubt. Das nimmt hier niemandem die Angst.Moment. Es erklärt aber die Komplexität. Es hängt eben alles mit allem zusammen. Nehmen wir Burkina Faso, ein kleiner afrikanischer Staat. Da kostet Hähnchenfleisch von dort gezüchteten Hühnern fast doppelt so viel wie das Fleisch von Tierfabriken, das von uns rüberexportiert wird. Und an dieser Stelle müssen wir schauen: Wo schieben wir den Riegel vor, dass die reichen Länder nicht die Möglichkeit haben, alle anderen zu überrollen? Und dass kleine Staaten die Möglichkeit haben, die Globalisierung positiv für sich zu nutzen.In Deutschland gibt es immer weniger Metzgermeister, weil das Fleisch erst von weit her importiert wird oder Tiere in Tierfabriken von osteuropäischen Billiglöhnern zerteilt werden. Die deutschen Metzger sind die Verlierer, die haben Angst. Was sagen Sie denen?Drei Dinge. Erstens: Bio kehrt den Trend zumindest leicht um, das heißt, Qualität wird auch wieder bezahlt. Zweitens: Ja, das sind Defizite auch der Europäischen Union, wo soziale Regelungen nicht so formuliert sind, dass solche Marktverzerrungen verhindert werden. Und drittens: Die deutsche Wirtschaft hätte ohne die Öffnung der Märkte nie so viel exportiert. Die deutsche Wirtschaft profitiert am meisten von der Marktöffnung gerade nach Osteuropa. Das gehört zur Wahrheit und ist eine Erklärung, warum wir Exportweltmeister sind. Wir sind Profiteure dieser Globalisierung.Das sagt Guido Westerwelle auch.Ja, auch er sagt manchmal richtige Dinge. Das muss man auch sagen dürfen. Das bedeutet nicht, dass alle Profiteure sind. Und das wiederum verschweigt Westerwelle vermutlich. Jedenfalls brauchen wir für das Ungleichgewicht in bestimmten Märkten wie der Textilindustrie eine Regulierungsbehörde wie die WTO. Wir haben eine völlige Umverteilung der Handelswege. Nehmen wir China. Die sind Konkurrenz, aber nicht einmal der Arbeitgeberverband würde auf die Idee kommen, chinesische Löhne zu zahlen. Wir sind alle schizophren: Wir sind entsetzt über die Konkurrenz, aber wir kaufen am liebsten die billigen Textilwaren von dort.Aber inzwischen reden wir schon nicht mehr über das T-Shirt aus Bangladesch oder Fernseher aus Japan, sondern über viel hochwertigere Endprodukte aus China.Halt. Wir sind Exportweltmeister. Die ganze erneuerbare Energie ist in Deutschland entwickelt worden, und das ist ein Exportboom. Wir können unser Know-how und unsere Qualifikation auf dem expandierten Weltmarkt einbringen, um auf einer anderen Ebene zu konkurrieren als Länder, die Billiglöhne haben oder Qualitätsprodukte mit noch geringerer Produktivität. Jürgen Klinsmann hat mal gesagt, die Deutschen seien zu selbstzufrieden. Wir ruhen uns aus auf alten Erfolgen und wollen nicht mehr das gleiche investieren für neue Erfolge. Stimmt das?Ich würde nicht „die Deutschen“ sagen. Was ich dazu meine, gilt für Europa. Unser Problem ist doch, dass wir einen Lebensstandard entwickelt haben mit einer bestimmten Produktionsweise in einer bestimmten Welt. Und jetzt spüren viele von uns zum ersten Mal, dass dieser Lebensstandard nicht mehr zukunftsfähig zu sein scheint, dass die Kinder nicht mehr weiter ihr Leben verbessern werden können. Das macht Angst. Und das verstehe ich auch. Die Menschen sind für radikale Reformen meist nur unter der Bedingung zu haben, dass sich für sie selbst nichts ändert.Klinsmanns Motivationsschule funktioniert hier nicht?Er setzt auf Mystik, das funktioniert auch im Fußball nur kurze Zeit, in der Gesellschaft gar nicht. In der Gesellschaft müssen sie den Menschen das Vertrauen geben, dass Probleme auch kollektiv gelöst werden. Wir haben eine individualisierte Gesellschaft, die parallel auch egoistisch ist. Und wir, die Politik, haben es nicht geschafft, den Individualismus zu paaren mit Solidarität und ökologischem Bewusstsein. Das ist das Problem unserer modernen Gesellschaft.Lassen Sie uns noch einmal auf den vergangenen G-8-Gipfel kommen. Ist ein solches Ereignis mit einzelnen Delegationen von bis zu 1000 Personen noch zeitgemäß?Nein. Es ist absurd und irreal. Ich schlage vor, die sollen einen Luxusdampfer mieten, nicht Bescheid sagen, wo sie draufgehen, nicht Bescheid sagen, wo sie wieder runtergehen. Die sollen drei Tage mit Ehefrauen verbringen und uns damit in Ruhe lassen, weil ja nichts Substanzielles rauskommt. Ich finde, Helmut Schmidt hat recht, wenn er beklagt, es fehlen die erdölproduzierenden Länder, es fehlen die armen Länder. Und wenn ich das alles sage, dann sind wir schnell wieder bei der WTO oder den UN als Forum.Könnte man nicht umgekehrt sagen: Dieses Spektakel bietet Gegnern und Befürwortern eine großartige Bühne und obendrein die Möglichkeit zum Dialog?Gut. Beim Dialog bin ich dabei. Aber dann sage ich Ihnen, dann werden Bush, Blair, Merkel mehr davon haben, wenn sie zwei Tage nicht zu acht, sondern vielleicht jeweils zu viert mit den Vertretern der acht ärmsten Staaten wirklich für zwei Stunden mal einen Dialog führen. Ich glaube, es wäre spannend, wenn die G-8-Länder mal einen ganzen Tag verbringen würden mit Palästinensern und Israelis und mit denen ruhig diskutieren würden. Dialog ja, aber er darf nicht ins Leere laufen.Und wie hat Ihnen Frau Merkel gefallen?Sie hat einen diplomatischen Kompromiss als inhaltlichen Erfolg verkauft. Aber Fortschritte im Klimaschutz haben wir noch nicht erreicht. Und deswegen brauchen wir die sozialen Bewegungen, die die Politik zum Handeln zwingen.Das Gespräch führten Albrecht Meier und Armin Lehmann. „Sie sollen uns damit in Ruhe lassen“ „Sie sollen uns damit in Ruhe lassen“
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Ich würde mit ihm diskutieren. So ist das Leben, was sollte ich denn sonst machen? Der älteste Sohn meiner Frau war jetzt dort, da muss man sich eben auseinandersetzen über die Argumente gegen den Gipfel, die ja durchaus widersprüchlich sind.Warum?Man kann nicht einerseits sagen, die G 8 sind nicht legitim, Entscheidungen zu fällen, dann aber sagen, die sollen doch jetzt mal Entscheidungen fällen. Zum Beispiel zum Klima. Das ist das Problem. Waren Sie dafür, dass der Sohn Ihrer Frau zum Gipfel-Protest fährt?Das entscheidet er schon selbst, er ist 28. Ich bin ja nicht der oberste Zensor, der sagt, das ist richtig oder falsch.Sie fühlen sich mit 62 Jahren anscheinend zu alt, um zu demonstrieren. Sie diskutieren lieber auf dem Kirchentag. Warum waren Sie nicht in Rostock?Weil ich in Rostock die ganze Ambivalenz für falsch halte, die da heißt: Weg mit dem Dreck einerseits. Und andererseits: Her mit der Kohle für Afrika. Gipfel und Gegengipfel sind falsch.Mit welchen Worten hätten Sie sich denn in Rostock einen der jugendlichen Gewalttäter zur Brust genommen?In Rostock wäre es zu spät gewesen für Worte. Im Vorfeld hätte man sich viel klarer auseinandersetzen müssen. Wenn die sagen, wir gehören alle zu einer Bewegung und haben nur unterschiedliche Strategien, dann akzeptiert man, dass es Gruppen sind, die eben ihre eigene Agenda haben.Die Bewegung hat sich nicht rechtzeitig distanziert von Gewalt?Das ist mir ein bisschen zu kurz gegriffen. Im Vorfeld nicht über die unterschiedlichen Formen des Protestes gründlich gestritten zu haben, war ein grober Fehler. Wenn man aber alles unter dem Deckmantel „Wir sind eine Bewegung“ zulässt, ist es zu spät. Wie in Rostock. Welchen Sinn macht friedlicher Protest, wenn er im Schatten von Gewalt steht?Er macht nur Sinn, wenn diejenigen, die friedlich protestieren, sich wirklich aus Überzeugung dafür einsetzen, dass es friedlich bleibt. Die Kreuzberger Bürger haben es beim 1. Mai selbst geschafft, für mehr Gewaltfreiheit zu sorgen, weil sie die Gewaltbereiten ausgegrenzt haben. Das muss die Rolle von Demonstranten sein, sie dürfen sich nicht nur in Erklärungen gegen die Militanten wenden, sondern müssen es auch auf der Straße tun. Nur dann wird ihnen die Demonstration nicht entgleiten.Schaut man sich die Protestgenerationen der letzten Jahrzehnte an, hat sich da was verändert? Es scheint nichts Spontihaftes mehr da zu sein, die Demonstranten gehen heute vorher in Blockadeseminare wie Manager und trainieren so eifrig wie Jogi Löw die Nationalmannschaft.Nein, das ist Protestkultur, die es schon in den Sechzigerjahren gab, vor allem in Amerika. Die ganze Protestbewegung hat solche Formen hervorgebracht, auch mit den gleichen Vorbereitungen. Joan Baez hat ja eine ganze Friedensuni gehabt, wo genau solche Aktionsformen genau einstudiert wurden.Ist die Gewaltdimension neu?Nein, das glaube ich nicht. Gewalt eskaliert immer dann, wenn die Artikulation des Protestes ambivalent ist. Wenn in einem Flugblatt auch von Attac von den Gangstern der G 8 gesprochen wird, dann hat man die Büchse der Pandora aufgemacht. Dann hat man quasi die radikale Auseinandersetzung mit den Gangstern legitimiert.Kann man denn ohne Ideologie und Programmatik als Bewegung wachsen?Das ist schwierig. Richtig ist, dass eine Empörung auch eine radikale Ideologie braucht. Und je stärker die Empörung, je radikaler und vereinfachend ist die Ideologie. Aber hier muss man aufpassen, dass man nicht verflacht und sich im Kreis dreht. Das merken dann auch die eigenen Leute, und seien wir ehrlich: Es kamen viel weniger Gipfelgegner als erwartet. Protestbewegungen funktionieren wie Ebbe und Flut. Es gibt eine starke Flut, aber dann gibt es Ebbe. 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Zweitens: Ja, das sind Defizite auch der Europäischen Union, wo soziale Regelungen nicht so formuliert sind, dass solche Marktverzerrungen verhindert werden. Und drittens: Die deutsche Wirtschaft hätte ohne die Öffnung der Märkte nie so viel exportiert. Die deutsche Wirtschaft profitiert am meisten von der Marktöffnung gerade nach Osteuropa. Das gehört zur Wahrheit und ist eine Erklärung, warum wir Exportweltmeister sind. Wir sind Profiteure dieser Globalisierung.Das sagt Guido Westerwelle auch.Ja, auch er sagt manchmal richtige Dinge. Das muss man auch sagen dürfen. Das bedeutet nicht, dass alle Profiteure sind. Und das wiederum verschweigt Westerwelle vermutlich. Jedenfalls brauchen wir für das Ungleichgewicht in bestimmten Märkten wie der Textilindustrie eine Regulierungsbehörde wie die WTO. Wir haben eine völlige Umverteilung der Handelswege. Nehmen wir China. Die sind Konkurrenz, aber nicht einmal der Arbeitgeberverband würde auf die Idee kommen, chinesische Löhne zu zahlen. 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posted by eppi at
10:30 AM
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